Gebühren für Flugerlaubnis ohne Rechtsgrundlage

Hallo liebe Freunde

  1. In der Tat ist es so, dass Kantone und Gemeinden erschwerende Verfügungen erlassen können. Hierzu immer die Polizeiverordnung der entsprechenden Gemeinde zu Rate ziehen.

  2. Gebührenverordnungen unterliegen der Entscheidungsgewalt der Verwaltung und sind nicht Gegenstand von Abstimmungen oder Gemeindeversammlungen.

  3. Der öffentliche Luftraum beginnt 100cm über Grund. Hierzu gibt es Gerichtsentscheide ausserhalb der Drohnenthematik, die jedoch den Luftraum betreffen. Weiter gilt hier Punkt 1.

  4. Das Fliegen an sich und das erstellen von Bildmaterial ist unterschiedlich zu bewerten, da das Eine sich auf Luftfahrt bezieht und das Andere auf Datenschutz (EdöB). Die Einschränkungen bezüglich “Abwehr von Besitzerstörungen bleiben vorbehalten” aber nur ohne Schaden am Fremdeigentum zu verursachen. Funktioniert nicht, da sind wir uns einig. Hierzu kann man also festhalten, dass wir also scheinbar die Pflichten der Luftfahrt haben, aber nicht deren Rechte. Die Entscheidungsträger haben leider meistens von Luftfahrt keine Peilung…

  5. Ums klar zu sagen: 0-500gr keine Haftpflicht, darüber mindestens eine Million Deckung ist Schwachsinn, da das BAZL klar sagt: Die Haftungsansprüche bleiben auch bei 0-500gr bestehen, deshalb dran denken: IMMER Haftpflicht mit mindestens 1 Mio. CHF Deckung. IMMER machts dann auch 100% einfacher !

  6. Mit dem Verband Schweizer Flugplätze sind wir in der Bewilligungsthematik daran, Modelle zu entwickeln, da jene zum Teil überschwemmt werden mit Anfragen. Der pragmatischere Weg wäre sich zu fragen, ob man den da wirklich fliegen muss.
    In den Gemeinden und Kantonen ist das etwas komplizierter. Ich kenne das Thema sehr gut. Bin in einer doppelten NFZ, hab aber die Bewilligung SFO und CFO, darf aber gemäss Gemeinde/ Polizeiverordnung eigentlich nicht fliegen. Die Bewilligungen wurden zum Teil fadenscheinig verwehrt, weshalb ich eine Verwaltungsbeschwerde anstreben werde. Es gibt Gemeinden (z.B. Wangen b. Dübendorf) die sich 100% in der NFZ Dübendorf befindet, welche das Flugverbot deshalb in die Polizeiverordnung übernommen haben, um alles einfacher zu gestalten (EDöB, Besitzstörung und Luftfahrtgesetz gleich abgebildet) In der Bewilligungsthematik auf Gemeindeebene kommt dann Punkt 2 zur Anwendung.

Hier Beispiele aus der Praxis:

Ort Amt Kosten Vorlauf

Luzern Gewerbepolizei 150-250.- 3-5 Tage
Lausanne Sicherheit – 5-9 Tage
Vevey Sicherheit – 3 Tage
Zürich ab 1h Gewerbepolizei – 2-3 Tage
Kloten Sicherheit/StaPo 100.- 5 Tage

Flugplätze:

Ort Kosten Vorlauf

Winterthur Hegmatten – 3-5 Tage
Fehraltorf Speck – 5 Tage (Formular)
Sitterdorf 50.- 2 Tage
Basel Mulhouse (DGAC) – Stunden
Zürich – 10 Tage SFO Skyguide(Koord.)
Genf – 10 Tage SFO Skyguide(Koord.)
Dübendorf – 10 Tage SFO Skyguide/CFO Düb.
Samedan 100.-/DUE 2-5 Tage
Grenchen -250.- n.b.

Es geschieht vieles was sehr zeitintensiv ist, um Eure Interessen abzubilden. Ich weiss, dass man vieles nicht mitkriegt als Mitglied. Ich versuche Euch immer etwas upzudaten, auch wenn es manchmal dauert.

Mit kollegialem Gruss

Dominique D. Peter

Member of the Board
Commissionleader Public safety & SAR
Exam Expert SFCD

Ich glaube schon, dass man sich gegen unzulässige Gebühren wehren sollte, um nicht zu viele Präzedenzfälle zu schaffen. Es ist das eine, wenn man einen kommerziellen Auftrag wahrnehmen darf, und die 55.- entweder nicht ins Gewicht fallen oder dem Kunden überwälzt werden können. Es ist eine andere Sache, wenn ich sagen wir in meiner eigenen Gemeinde auf einem unbebauten Wiesenstück “ab vom Schuss” ein paar Flugübungen oder Fototrainings durchführen möchte und dafür sicher nicht bezahlen kann, oder sagen wir ein Projekt habe, bei dem ich die monatliche Vegetationsveränderung fotografisch festhalten möchte und daher angewiesen bin, bei ungefähr gleichem Wetter jeden Monat mehrmals zu fliegen --> jedesmal 55 CHF??

Danke für die Ausführungen. Kann zu den Flugplätzen (mal eine positive Erfahrung) noch anführen, dass Olten innerhalb Stunden kostenfrei eine Bewilligung erteilt hat.

Zu 1 (Polizeireglement) und 4 (Schutz vor Beschädigung) - wenn man dies genau liest, dann heisst es hierzu meist “um Lärm und Sach- und Personenschäden zu vermeiden” oder “nur dann gestattet, wenn Lärm und Möglichkeit von Sach- und Personenschäden gering gehalten werden”. Das kann man dann wiederum so und so interpretieren, aber leitet keine direkte Bewilligungspflicht ab.

Ferner müsste man dann argumentieren, dass jede 1.August-Rakete, die auf einem Trottoir abgefeuert wird, mehr Sachschadenpotential hat als das Starten und Landen einer Drohne…

Ja Einverstanden.

Versuch alle deine Flüge so zu planen, dass der einzelne Flug ein Zeitfenster von 3 Tagen aufweist (Wetter).
und alle weiteren Flüge die Abstände aufweisen die du brauchst (Vegetation).
So brauchst du nur eine Bewilligung und bezahlst einmal 55.-

Der 2. Punkt. Beantrage eine Jahresbewilligung. Da musst du Fluggelände, Startzeit, Flughöhe und alles was du weisst, klar definieren. So machst du dein Bewilligungsbegehren bewilligungsfähig. Du legst freiwillig eine Karte bei (ICAO Karte), die Versicherungskarte sowie die Kontaktdaten während des Fluges. Dies wirkt sich positiv aus, da die Person sieht, dass dir die Vorschriften geläufig sind. Die werden dich dann kennen und danach wird’s wahrscheinlich einfacher, wenn du dich kooperativ und etwas devot gibst :-). Brauchts halt manchmal, wenn man was will.

Grüessli Dominique

Zu Olten muss ich leider sagen, dass wir da einen Unfall hatten im Juni, mit Personenschaden.

Dies erklärt vielleicht Probleme mit Bewilligungen…

Dominique D. Peter

Member of the Board SFCD
Commissionleader Public Safety & SAR

Uh, ohje. Diesen Juni? Gibt es hierzu öffentliche Informationen, was man ggfs. aus der Sache lernen kann? Meine Bewilligungen waren letztes Jahr…

Ich kann Dir leider noch keine weiteren Informationen geben, da es sich um ein laufendes Verfahren handelt auf Kantons- wie auf Bundesebene. Nur soviel: Der Verband wurde vom Opfer über CP kontaktiert und befindet sich nach diversen Eingriffen auf dem Wege der Genesung. Eine Teilinvalidität steht noch im Raume.

Gruss Dominique

Nachtrag zum Thema Versicherungen:

Danke für Deine Ausführungen, lieber Dominique, damit gehe ich mit Dir absolut einig. Eine Haftpflicht ist ein Muss auch unter 500 Gramm, etwas anderes war nie meine Aussage.

Die Unterteilung in bis 500 Gramm und das Obligatorium darüber hat einen relevanten Einfluss auf die Möglichkeiten einer Versicherung. Ab 500 Gramm ist eine Ablehnung auf Grund des Obligatoriums beinahe nicht mehr möglich. Das heisst, dass die Geschädigten geschützt sind. Unter 500 Gramm sieht das etwas anders aus.

Noch ein paar Nachträge:

Zu beachten ist, dass in der Regel die Teilnahme an Rennen oder ähnlichen Veranstaltungen ausgeschlossen wird.

Dass die Kasko eigentlich immer bezahlen sollte. Jedoch bei einem Ereignis, vor allem in der Luft (z.B. Kollision mit einem anderen Luftfahrzeug) das Thema verbotenen Flug ansprechen kann (falls im Verbot geflogen wurde), dies sofern die Versicherung in den Bedingungen entsprechende Klauseln drin hat.

Es gibt Kaskoversicherungen bei denen die Deckung nach ein paar Tagen erlischt, wenn das Fluggerät nach einem Absturz nicht gefunden werden kann.
Die Suchkosten werden je nach Deckung bis zu einem abgemachten Betrag oder %-Satz des versicherten Preises übernommen.

In der Kasko wird vor allem im professionellen Bereich amortisiert. Die Amortisationsart (%-Satz) ist sehr unterschiedlich. Es lohnt sich hier genauer hinzuschauen.

Was nicht unterschätzt werden darf, ist der “kleine” Unterschied Halter und Pilot. Gemäss den VLK Vorschriften muss der Halter eine Haftpflichtversicherung abschliessen. Vom Piloten habe ich nichts gefunden. Grundsätzlich geht alles über den Halter. Aber der Pilot kann auch haftpflichtig werden. Darum ist es ratsam, wenn ein Flieger jemandem gegeben wird, zu prüfen ob der Empfänger als Pilot eine Haftpflicht hat, die ihn als Piloten versichert.

Einerseits ist das interessant für den Leihgeber, wenn der Pilot seinen Flieger abändert. (im Strassenverkehr sagt man dazu in der Privathaftpflicht “Lenken fremder Motorfahrzeuge”) und andererseits können z.B. Ansprüche der Halterversicherung oder des Halters selber an den Piloten gestellt werden. Ob die Haftpflicht des Piloten dann wirklich auch Kosten übernimmt, weiss ich nicht. Denn ich habe bisher noch keinen solchen Fall gesehen. Deshalb empfehle ich die Versicherung des Piloten wenn er nicht auch der Halter ist, dahingehend anzufragen.

Hoffe damit zu helfen.

Liebi Grüess Peter

Bezüglich Bewilligungen finde ich vor allem die Gebühren problematisch. (Flugplätze ausgenommen).
Wenn jede Gemeinde willkürliche Gebühren festlegen kann, führt dies dazu, dass (wie ich von anderen Piloten weiss) halt
einfach ,illegal’ geflogen wird. Dies wiederum wird dazu führen (bei Unfällen etc), dass die Drohnenfliegerei noch mehr eingeschränkt wird. M.E. sollte die Meldung eines bevorstehenden Flugs genügen. Die Geldeintreiberei ist einfach nur peinlich - wozu zahlen wir eigentlich Steuern…?
Bezüglich Versicherungen sind Deckungsumfang sowie allfällige Regressforderungen sorgfältig zu klären - so hab ich bis vor kurzem z.B. nicht gewusst, dass ein Fremdschaden bei einem ausgeliehenen Auto ohne Zusatzversicherung nicht gedeckt ist…

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Darf man Fragen in welchen Gemeinden?
Etwa Gemeinden wie Zürich, Bern, Dübendorf usw die ggf. ein Gemeindeparlament haben? Kenne da auch andere Gemeinden.

Eine 1. Augustrakete ist m.E. in der Regel nicht mit einer Kamera ausgestattet und folglich wohl nur eine mindere Bedrohung der Privatsphäre.

Des weiteren gibt es Gemeinden in denen ausserhalb vom 1. August das Zünden von Feuerwerken bewilligungspflichtig ist. Und bei manchen Raketen braucht man noch eine separate Schulung und Bewilligung.
Drohnen und Feuerwerk-Raketen werden vermutlich in Zukunft viel gemeinsam haben.

@Meerkat Du lieferst jetzt genau das Beispiel, welches Immer zu Missverständnissen führt: Warum Kamera ?? Wir sprechen von öffentlicher Sicherheit und nicht von Datenschutz. “Sachschadenpotential” ist Luftfahrtgesetzt und nicht EDöB. Trennt das bitte.

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Ja zum Beispiel. Eine Gemeinderatssitzung oder Stadtrat ist auch Verwaltung. Vielfach ist nämlich der Geschäftsführer der Gemeinde, der Schreiber. Darum lässt sich hier die Verwaltung und der Rat nicht trennen.

Meine Nachfrage hat wohl die Gewerbepolizei etwas verunsichert, man hat mir nun mitgeteilt ich müsse mich ans BAZL wenden. Habe ich gemacht, obwohl ich hier nicht das BAZL in der Pflicht sehe. Drohnen sind nirgends in der Online Sammlung der Stadt Biel erwähnt. Im Polizeireglement steht, es gäbe Bewilligungspflichtige Aktivitäten, welche in der Verordnung ausdetailiert sind, nur sind auch dort Drohnen nirgends erwähnt.

Mal sehen ob und wann das BAZL etwas schreibt.

Hoi Andreas

Die Stadt hast du verunsichert im Zusammenhang mit SBB :-).

Vom BAZL, da wirst du wahrscheinlich nichts hören oder dass sie nicht zuständig sind. Hast du die Polizeiverordnung zur Hand ? Kannst du sie mir per Mail schicken ?

Gruss Dominique

Die Gemeindeverordnungen kann man getrost ignorieren, das liegt,nicht in deren Kompetenz, die eigenen Grundstücke ausgenommen (Schulen, Gemeindehaus, Gemeindestrassen etc.). Die Regelung des Luftraums ist Sache des Bundes, delegiert an das BAZL. Wer sich über Flüge in Gemeinden mit Sonderverordnungen beschwert, soll vorab mal auf die Bundesverfassung verweisen, dort ist die Kompetenz über die Regelungen im Luftraum festgelegt.

habe jetzt von der Stadt Kreuzlingen eine recht freundliche und vor allem positive Antwort erhalten, was die Bewilligungspflicht angeht. Man muss also schon auch konkret nachfragen, wie die Sachlage eingeschätzt wird, und dann wird das nochmals (neu) beurteilt. Hoffen wir, dass damit auch der Nachweis von uns Fliegern erbracht werden kann, dass die BAZL Regeln und der Kodex ausreichend sind, um möglichst belästigungs- und unfallfrei zu fliegen.

"Bis auf weiteres sind Drohnenflüge über öffentlichem Grund in Kreuzlingen nicht mehr bewilligungspflichtig. Wir werden diese auf Zusehen hin tolerieren, das Risiko liegt vollständig beim Drohnenpiloten. Es gelten generell die übergeordneten Bestimmungen gemäss eidgenössischem Datenschutzgesetz und die Verordnung des UVEK für Luftfahrzeuge besonderer Kategorien. Bitte beachten Sie, dass Sie für allfällige Schäden, welche durch den Drohnenflug entstehen können, haftbar gemacht werden können. Der Stadtrat lehnt jede Haftung von Personen- und Sachschäden ab. Wir bitten Sie auch, die allgemeinen Hinweise auf folgender Internetseite zu beachten:

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Sehr begrüssenswert.

Ich habe natürlich nicht gleich draufgehauen, erst mal fragen wie die Sachlage überhaupt ist. Das dann doch eine Bewilligungspflicht über Privatem Grund - resp auf Grund welcher sicher nicht der Stadt gehört - erhoben werden soll fand ich dann doch recht speziell.

Von Seite BAZL bisher noch keine Antwort, ich würde es begrüssen, wenn das BAZL dann eine allfällige Antwort auch gleich an die Gemeinde resp. die Gewerbepolizei richten würde.

Wenn ich nicht weiterkomme würde ich mich dann wohl mal bei der Politik melden.

Zum Verständnis; somit wären private Drohnen- und Modellflugzeugflüge über fremden Wohngrundstück wie z.B. über der Goldküste nicht bewilligungspflichtig solange dabei zum Schutz der Privatsphäre die Kamera nicht nach unten gerichtet, die Flughöhe von 150 m nicht überschritten und LOS eingehalten wird?

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Wieso ist ein Flug über privatgrundstücken Bewilligungspflichtig resp ist sowas überhaupt Bewilligungsfähig?

Das ist ja eine reine Datenschutzübung und wenn ich mich daran halte, dass ich da niemanden erkenne oder sehe was ich nicht sonst auch sehen kann ist es ja ok. Warum sollte es über der Goldküste anders sein als an der anderen Seeseite?