Drohnenflüge Stadt Winterthur

medioline.TV - das Schweizer Internet-Fernsehen - hat sich bei der Stadtverwaltung Winterthur nach dem angeblichen
Flugverbot erkundigt.
Der Leiter der Verwaltungspolizei der Stadtpolizei nimmt dazu zusammengefasst und sinngemäss wie folgt Stellung:

  1. Flüge in der Stadt Winterthur sind bis zu 150m AGL erlaubt.

  2. Ein Teil des Stadtgebietes liegt in der 5km-Sperrzone des Flugfeldes Hegmatten LSPH. Hier ist zusätzlich eine Bewilligung bei www.sgw.ch einzuholen. Voraussetzung ist ein kommerzieller Zweck des Fluges. Der remote pilot sollte die entsprechenden Fähigkeiten nachweisen.

  3. Für die Benutzung des öffentlichen Grundes bedarf es generell einer vorgängigen Bewilligung der Verwaltungspolizei. Kurze Flüge bis 20 min. werden kostenfrei bewilligt. Die Bewilligung sorgt dafür, dass die Stadtpolizei nicht interventiert. Auch Starts ab privaten Grundstücken sind mit der
    Verwaltungspolizei abzusprechen.

  4. Hinweis: Die Regelung der Stadt Zürich ist sinngemäss ausgefertigt. Hier gilt die kostenfreie Bewilligungsgrenze bis 60 min.

  5. Es gelten die Vorschriften des BAZL und des Datenschutzes.

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Von Christian Spaltenstein, Flugplatzleiter von Winterthur habe ich am 17.06.19 bez. dem 5 Km Radius folgende Information erhalten, da ich an der Rychenbergstrasse in Winterthur innerhalb dem 5 Km Radius bin, aber ein Grundstück für das Drohnenfliegen besitze.

„Ich bin jedoch daran, die Zonen innerhalb des 5km-Kreises genauer anzuschauen: Wo interessiert es uns als Flugfeld wirklich, wenn mit Modellluftfahrzeugen geflogen wird. Diese Karte wird wohl später in etwa so aussehen: https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1r_LQ9yG4FIkvOz8vvJxP2J-YadDdPswc&usp=sharing (Noch nicht definitiv und für Sie einfach mal vorab zur Ansicht). Sie stellen fest, dass Ihre Wohnadresse im Bereich liegt, der für uns nur sekundär relevant ist. Von daher dürfen Sie damit rechnen, dort nach Einführung dieser Regelung fliegen zu dürfen. Die enstprechende schriftliche Bewilligung wird dann unter www.sgw.ch zur Verfügung gestellt werden. Ich muss dieses Vorgehen jedoch noch detailliert mit meinen Vorstandskollegen diskutieren, bevor ich es veröffentlichen kann. Ich bitte Sie daher noch um einige Wochen Geduld“

Auch hier möchte ich wissen woher die Verwaltungs- resp. Stadtpolizei die Kompetenz nimmt Starts von privaten Grundstücken einzuschränken resp auch die Flugzeit über der Stadt zu beschränken. Ich würde da mal etwas graben ob das ein Furz der Polizei ist oder ob es dafür eine politische Entscheidung gibt welche dann in einer Verordnung sichtbar sein müsste - was nicht heisst, dass es rechtlich halt bar ist…

In Biel hat die Gewerbepolizei auch Gebühren für Starts ab Stadtgebiet erhoben, man konnte mir jedoch nicht zeigen woher der Auftrag dazu gekommen ist (Ortspolizeigesetz o.ä.). Auch in den Ratsprotokollen war nichts ähnliches auffindbar.

www.medioline.tv ist das Schweizer Internet-Fernsehen. Wir haben zur Zeit einen ausführlichen Bericht zum Thema Luftraum online.
Wir berichten einfach, was wir sehen/hören, Die Diskussion ist nicht unsere Sache. Wennn jemand mit der Redaktion Verbindung aufnehmen möchte: redaktion@medioline.ch. Mit anonymen Menschen führen wir allerdings keinen Kontakt, Jede Person soll dazu stehen, was sie zu sagen hat, solche Fragen leiten wir auch gerne weiter. Ein gegenseitiger Respekt ist dabei Vorausseetzung.

Viele Gemeinden verlangen eine Bewilligung für Start ab öffentlichen Grund. Erhöhte Nutzung öffentlichem Grundes. Dies is legal.
In Luzern kostet das z.B. zwischen 80.- und 150.-
Hierzu gabs hier im Forum schon mehrere Diskussionen :wink:

ich denke da mal ein bisschen weiter: wenn ich diese “Startgebühren” umgehen möchte, könnte ich einfach frecherweise ab einem z Bsp Parkplatz eines Discounters starten. Meines Wissens nach, ist das jeweils Privatgrund. Da müsste mich dann schon der jeweilige Discounter anzeigen… sehe ich das so richtig?

Das hat aber nix mit dem Start ab öffentlichem Grund zu tun sondern mit der kommerziellen Nutzung der Bilder der Stadt welche dann in Rechnung gestellt werden. Fliegt man privat dann fällt der Betrag nicht an.

und in wiefern kann eine Stadt für kommerzielle Nutzung Geld verlangen? Panormalafreiheit? Solange ich damit niemanden Blockiere…
Ich würde sogar ganz frech sagen, man muss nicht mal zum Discounter, aus der Hand Starten dürfte wohl auch schon reichen

Grundsätzlich können die Gemeinden schon über die Nutzung des öffentlichen Raums verfügen (und dementsprechend z.b. Starts vom Grund aus auch verbieten). Auszug aus dem Ortspolizeireglement der Stadt Biel:

Art. 5 - Begriff des öffentlichen Raums

Als öffentlicher Raum gelten Orte, die frei zugänglich sind und einer öffentlichen Aufgabe dienen. Es sind dies insbesondere öffentliche Strassen, Plätze, Anlagen und Grünflächen einschliesslich des darunter liegenden Erdreichs und des darüber liegenden Luftraums.

“Auch Starts ab privaten Grundstücken sind mit der
Verwaltungspolizei abzusprechen”

Da ich an der Rychenbergstrasse in Winterthur ein Eigenheim bewohne und ab unserem privaten Grundstück und ausschliesslich auch über unserem privaten Grundstück bis max. 150m AGL fliege, muss ich jedesmal für Flüge bis 29 Minuten der Verwaltungspolizei ein Mail schreiben mit Begründung meines Fluges.

Bei Flügen ab 30 Minuten benötige ich eine schriftliche Bewilligung - und das um auf meinem privaten Grundstück fliegen zu könne!

Das würde mich verwundern. In der Stadt Biel ist es klar geregelt welche Veranstaltungen Bewilligungspflichtig sind. Die Frage nach dem Lärm ist ja so geregelt, dass dies von der Gemeinde nur dann eingeschränkt werden kann, wenn der Kanton diese Kompetenz aus der VLK resp. dem LFG weiterdelegiert. Der Kanton Bern hat das z.b. gemacht (soweit ich weiss auch Genf).

Art. 19 Kantonale Vorschriften
Die Kantone können für unbemannte Luftfahrzeuge mit einem Gewicht von weniger als 30 kg Vorschriften zur Verminderung der Umweltbelastung und der Gefährdung von Personen und Sachen auf der Erde erlassen (Art. 51 Abs. 3 LFG).

Der Kanton Zürich hat zwar eine Verordnung zum LFG (https://www.zh.ch/internet/de/rechtliche_grundlagen/gesetze/erlass.html?Open&Ordnr=748.2) jedoch gibt es keine Delegation nach VLK Art 19. Somit kann die Gemeinde/Stadt eigentlich keine Einschränkung aufgrund von Fluglärm erlassen.

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Andere Sichtweise nötig

Weder das BAZL noch die Gemeinden und Polizeistellen sind das Problem, sondern die Anwohner. Diese sind es, welche sogleich nach der Polizei rufen. Ist der Flug mit der Verwaltungspolizei abgesprochen, hat der remote Pilot Ruhe für den Flug. Drohnenpiloten müssen lernen, das Thema vom Gegenüber anzusehen und die andere Sichtweise zu respektieren.

Drohnenpiloten benötigen regelmässige Schulungs-Möglichkeiten. Es ist nicht sinnvoll, diese im bebauten Gebiet durchzuführen. Im bebauten Gebiet soll nur dann geflogen werden, wenn es eine Zweckbindung hat. Ob dieser Flug entschädigt wird, ist dabei nicht wichtig.

Die Stadt Rapperswil ist so ein Beispiel. Die Stadtverwaltung hat die Drohnenpiloten gebeten, nicht unnötig jeden Sonntag um die Schlossanlage und das Hafenbecken herum zu fliegen, “einfach weil es lustig ist”. Klappt dies nicht, so folgt gelegentlich ein Flugverbot.

Selbstredend ist es richtig, den Behörden auf die Finger zu schauen, medioline.TV tut dies auch. Aber ein Respekt im Umgang ist schon gefragt.

Es ist eine rein theoretische Frage, auf dem eigenen Grundstück an der Rychenbergstrasse in Winterthur zu fliegen. In diesem vornehmen Quartier bringt man in erster Linie die Nachbarn gegen sich auf - es sei den, der Drohneneinsatz ist wegen Aufnahmen gerechtfertigt. Dann kann man aber auch vorgängig sachlich informieren und schaft keine unnötigen Streiterein.

Die Stadtverwaltungen Zürich und Winterthur bieten für kurze Flüge die (kostenlose) Hand an. Das Bestreben soll sein, diese Lösung auch auf andere Städte und Gemeinden anwendbar zu machen.

Im Umgang mit der Oeffentlichkeit ist Fingersitzengefühl gefragt.

Ich kann und will diese Ansicht, zumindest teilweise, nicht teilen, sondern gar verurteilen.

  1. Die Anwohner sind definitiv nicht das Problem. Wenn ein Person eine Handlung (in diesem fall ein Drohnenflug) beobachtet und diese als gesetzeswidrig einstuft, ist es ihr gutes Recht die Exekutive (z.B. Polizei, Gemeindeverwaltung) darüber zu informieren. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass z.B. die Polizei dann auch aktiv werden muss.

  2. Beim Thema Vorschriften und Flugverbote der Gemeinden sind Respekt, Verständnis und Fingerspitzengefühl völlig fehl am Platz. Es geht hierbei nicht um die Frage ob uns diese Vorschriften gefallen oder nicht, was die Gegenseiten (also die genervten Anwohner und Exekutive) dazu meinen oder wie sinnvoll es ist im Wohnquartier Nachts um 3.00 Uhr zu fliegen.
    Fakt ist, dass Vorschriften von Gemeinden bezüglich Drohnen gegen Artikel 87 der Bundesverfassung verstossen. Diesbezüglich gab es meinerseits schon diverse Beiträge hier im Forum. Ab dem Moment, ab dem ein Gesetz, eine Gemeindeverordnung oder ein Beschluss der Verwaltungspolizei gegen geltendes höherrangiges Recht verstösst, ist meiner Meinung nach jegliches Verständnis fehl am Platz. Ein zentraler Pfeiler unseres Rechtsstaates ist die “Gesetzesbindung staatlichen Handelns”. Das bedeutet konkret, dass jegliches staatliches Handeln sich höherrangigem Recht zu unterwerfen hat (Subsidiaritätsprinzip). Dieses Prinzip ist in unsere Bundesverfassung in Artikel 5a dann auch explizit festgehalten.
    Diese Verordnungen und Beschlüsse der Gemeinden kollidieren aber mit eben genau dieser Rechtsnorm und diesem Grundpfeiler unseres Rechtsstaates. Deshalb ist jedes Verständnis und jeder Respekt für die Gemeinden völlig fehl am Platz und scharf zu verurteilen.

  3. Es ist deshalb auch völlig irrelevant, was die Gemeinde und die Anwohner gerne hätten oder ob es einfach praktischer ist ein Flugverbot zu haben (siehe Rapperswil). Bei rechtsstaatlichen Prinzipien gibt es keine Ausnahmen, keinen Interpretationsspielraum und auch keinen Verhandlungsspielraum.

  4. Zu guter letzt ist alles daran zu setzten, dass diese Regulierungswut nicht noch ausgeweitet wird, sondern im Keim erstickt wird. Es ist höchste Zeit, dass der Bund diesem Wild-West-Treiben ein für alle Mal ein Ende setzt, d.h. fehlbare Kommunen abmahnt und gegebenenfalls hart sanktioniert.

  5. Es mag sich nach dem lesen der Punkt 1 bis 4 zwar seltsam anhören, aber ich Befürworte theoretisch solche Vorschriften von Gemeinden auch, z.B. die Meldepflicht von Fügen im Wohnquartier. Aber!, dort wo gegen unsere Verfassung verstossen und an unserem Rechtsstaat gesägt wird, ist für mich eine Grenze erreicht, die niemals überschritten werden darf.

Ich bin grundsätzlich nich für Eskalation weshalb ich mich z.b. bei uns im Quartier an die Kommunalen Ruhezeiten (06:30 - 12:00 / 13:00 - 20:00) halte. Auf der anderen Seite haben wir Drohnenpiloten so einige Pflichten und Einschränkungen auf der anderen Seite auch Rechte (gemäss aktueller Gesetzeslage) und ich bin nicht der Meinung, dass man über Gebühr auf alle und alles Rücksicht nehmen muss und die Rechte auch ausüben darf.
In der Regel künde ich Drohnenflüge wenn es etwas spezieller wird auch bei Polizei / Gemeinde an, das wars dann aber auch. Dabei vertrete ich durchaus auch den Standpunkt was ich von Gesetz her darf und erkläre das als Goodwill meinerseits. Dabei soll man sich immer überlegen was einem selbst vielleicht auch stört.

Bespiele:

  • Drohnenflüge in Zonen wo viele Leute Ruhe suchen insbesondere wenn es in diesen Zonen eigentlich ein Flugverbot geben würde. Bsp. Cret du vent in Jura (tausende Videos auf Youtube von Drohnen).
  • Drohnen welche offensichtlich gegen geltendes Recht verstossen, zb bei uns in der Gemeinde (5km Zone und ich weiss, dass ich der einzige bin der je mit dem FPL C Kommuniziert hat), Drohnen über Konzertbesuchern u.ä.

Ich bin durchaus der Meinung man soll auch auf die anderen Bewohner Rücksicht nehmen, aber es geht nicht, dass dies von der Politik ohne jegliche Grundlage einfach immer weiter eingeschränkt wird, und der Bürger dann meint das er nun auch dagegen vorgehen kann (weil es ja so im Polizeireglement steht).

Gemäss meiner Kommunikation mit Leuten vom BAZL ist man klar bestrebt diesen Wildwuchs einzudämmen und diese Einschränkungen entfernen zu lassen. Schon die Kantonalen Einschränkungen verhindern jetzt eine kommerzielle Nutzung der Luftraums G insbesondere wenn wir uns Richtung BVLOS bewegen. Somit ist es eine Notwendigkeit auf Bundesebene eine klare Gesetzgebung zu verankern und das Gärtelidenken einzudämmen. Die Stadt Zürich kann auch nicht einfach Südanflüge verbieten nur weil die Anwohner unhappy sind.

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tops4u mir gefällt grundsätzlich deine Haltung in dieser Angelegenheit.
Bei der Erwähnung der „Kommunalen Ruhezeiten (06:30 - 12:00 / 13:00 - 20:00)“ hast du dich wohl aber unbewusst vertan. Die beiden angegeben Zeitspannen sind wohl eben gerade nicht die Ruhezeiten. Stimmts?

Ja klar. Ich denke sinngemäss war klar was ich meinte :wink:

Liebe Mitglieder

Nun habe ich von der Verwaltungspolizei Winterthur zuverlässige, schriftliche Informationen erhalten:

Guten Tag Herr Kellerhals

So eine Regelung gibt es nicht. Hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Für Flugbewilligungen sind wir nicht zuständig. Hingegen sind kommerzielle Film- oder Fotoaufnahmen (mittels oder ohne Flugobjekte), die länger als 20 (nicht 30) Minuten dauern, in Winterthur bewilligungspflichtig. Einen Drohnenflug kann man (muss man aber nicht) bei uns vorgängig melden, damit unsere Einsatzzentrale nicht ausrücken lässt, wenn sich jemand beschwert, was auch im Sinne der Pilotinnen und Piloten ist, denn dann werden diese nicht unnötig angegangen und gestört.

Freundliche Grüsse

Stadtpolizei Winterthur
Verwaltungspolizei

Karl Heinz Damej
Abteilungsleiter Verwaltungspolizei
Hauptabteilungsleiter Stv. Bewilligungen & Recht

Beschreibung: H:\Logo\Logo_Stadtpolizei.jpg

Badgasse 6
8403 Winterthur

Tel +41(0)52 267 58 52

Hauptnummer Verwaltungspolizei:
Tel +41(0)52 267 58 68

mailto: karl.damej@win.ch

Ich habe mich für die Information bei Herrn Damej bedankt.

Er schreibt:

Immer gerne. Tut mir leid. Ich entschuldige mich dafür. Es war unsere 1.-Lehrjahr-Lernende.

Freundliche Grüsse

Stadtpolizei Winterthur
Verwaltungspolizei

Karl Heinz Damej
Abteilungsleiter Verwaltungspolizei
Hauptabteilungsleiter Stv. Bewilligungen & Recht

Beschreibung: H:\Logo\Logo_Stadtpolizei.jpg

Badgasse 6
8403 Winterthur

Diese tolle Antwort bezieht sich allerdings nur auf private Grundstücke, nicht den öffentlichen Raum.

De Antwort an medioline.TV - dem Schweizer Internet-Fernsehen - haben sowohl die Verwaltungspolizei als auch die SGW gegengelesen und als korrekt dargestellt bestätigt. Ebenso ist darin enthalten, dass man Flüge ab privaten Grundstücken der Stadtpolizei vorgängig anzeigen soll. Die Antworten stimmen somit überein.

In einer Verordung legt die Verwaltungspolizei zudem fest, dass bei Flügen ab privaten Grundstücken die darüber liegende Luftsäule nicht verlassen werden dürfe.

Das Fliegen auf und im eigenen Grundstück ist so eine Art geo-fence-Technik und entspricht nicht der üblichen Situation. Würde der dargestellte Sachverhalt auch für den öffentlichen Raum gelten, so wäre dies ein erfreulicher Fortschritt gegenüber der bisherigen Publikation des Verbandes.

Gibt es einen Link auf diese Verordnung? Wäre mal interessant.